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GROW对谈二:谁动了我的餐桌?
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(对谈二:“谁动了我的餐桌?” 嘉宾(由左至右):著名记者闾丘露薇、著名艺术家萧昱、香港作家陈晓蕾、

中国农业大学教授朱启臻、乐施会企业社会责任项目官员蔡睿、贵州省和仁乡村发展研究所负责人吉家钦)


闾丘露薇:非常感谢大家继续来到我们今天的对谈会的下午这一场,我是闾丘露薇,是香港凤凰卫视的主持人。这次让我来参与这个话题的时候我还问了他们,我们要谈什么,尤其是听了上午的对话之后,觉得这个问题好大,确实离我们还是有点遥远。


但其实我想我们今天下午的对话更多的可能会集中在个人可以做点什么上,如果我们大家看过了今天的展览的话,一方面可能会对粮食短缺、粮食安全、粮食公正的问题,会有一点感受。我想政策的制定那是学者、官员、专家他们要去考虑的,但是其实对于我们每一个人,尤其是都市里面的每一个人,我们到底可以做点什么,这可能是我们在短时间里可以动手去做的一些事情。


今天我们请来的有艺术家,有作家,有学者,还有我们在地区在一线进行一些工作的乐施会的成员,包括一些一线的项目的官员。我想首先还是从陈晓蕾开始,我们从陈晓蕾的这本书讲起,因为说起这本书,在香港看到对这本书的评价,我想很多的朋友对香港的食物浪费,包括香港有多少人面临食物的不足,以及营养的不足,很少会有感性的认识。


但是在几个月之前我去乐施会在香港搞的一个展览,在那个展览上摆出了一个十个人的晚餐,这十个人都在香港的贫困家庭,他们每天在晚餐上的开支你就会看到在我们这样一个富裕的地方,他们依然会过着一种上顿不知道下顿的生活,这样尤其对于小朋友来说有很多的危害。在香港依然存在着很多严重的问题.我刚才发的微博,是因为在(展馆)后面有一个雕塑,是一个乞讨者的铜像。


在内地很多的网友的讨论是让我哭笑不得的,大家很多人反应说那是不是个骗子,所以会发现有很多的都市人尤其是现在生活在大城市里的人,这个问题对他们来说太遥远,而且是看不见的,所以这也是我们想透过展览,包括像你写的这本书,他会让我们看到,在我们身边这个问题确确实实是存在的。您的书其实讲的更多的是香港,所以可不可以跟我们分享一下数据或您的观察,就是食物浪费的问题,分配不公平的问题有多严重。


陈晓蕾:为什么写这本书,其实是想谈香港的垃圾问题,因为香港的垃圾处理问题很糟糕,我们一直买很多东西,但是处理垃圾的方式是很落后的。然后发现有三成是食物浪费,那我就很好奇,为什么我们这个城市会那么多食物被丢掉,马上大家一看就会说你太浪费了,你点菜太多,你吃不完你还点,你还是要浪费,买东西又会丢掉。


这个是很表面的,可是你再看里面,其实是我们整个销售的方法,我们会喜欢很多很多东西放出来。当超级市场说天天都是新鲜的,那就是说天天都会有东西丢掉,那你也会看到很大量的浪费不光是在餐桌上,我看到很多不同的部分,一般你看到在一个酒店你吃剩下,那个可能只是占三成,还有七成其实是在厨房里他准备食物的过程他已经会丢掉,这个是英国那边,真的是业内的代表,他们去看然后他们都吓一跳,然后你就会看到表面的点菜,但是你看不到厨房的浪费。


超级市场也是大浪费,还有一个很大的部分就是在食物的销售的过程,我采访一个NGO,然后他们就会专门去找那些商会,就是那些食物商会,就是他们的食物卖不掉,他们就会丢,然后他们就联系说你们不要丢,你们捐给我们好不好?那个面条卖不出去是因为太脆,那不好看大家就不买了,那这是一部分很大的浪费。


香港这部分没有,可是我知道在国内很多,就是那种食物加工厂,其实好象牛奶厂的浪费也是很惊人,有一个朋友告诉我,好象内地的牛奶可能有三分之二的牛奶会丢掉,因为他不能会百分之百的生产,他怕会不够。然后在他运的过程中也有可能有10%坏掉,所以你想想看,每天倒掉的牛奶很多,然后牛奶去到超市可能也是各式各样的品牌,那变成很多摆在超级市场的牛奶也是卖不掉的。


在英国他们的堆填区就有一个很贵很贵的田,那好象有一个超市他牛奶卖不出去,他会做折扣。那在香港不会发生,在北京我不知道食物的回收跟食物安全问题也很大,在香港牛奶这种东西天天都会倒掉。那如果看看整个城市三分之一的垃圾都是跟食物有关系,那是整个商店运作上面造成的种种浪费,是很可怕的。


闾丘露薇:我们从小接受教育的时候,这个资本循环,按照市场经济的话,多出来的就是投入大海的这部分,资本主义的腐败性,当年就是把牛奶倒进大海也不让你,但问题是现在,在我们的日常生活中也天天在发生。那朱先生您从理论给我们分析一下,那如果大家很节约,是不是就又不能刺激到消费了呢?


朱启臻:我们做研究总会思考为什么会浪费;艺术家会发现某种现象,很超前的,一般人还没有意识到的时候他们就已经意识到,我们往往会思考为什么会这样,过去我个人来讲是非常反对浪费的,在大陆我们过去最痛恨的事情就是公款吃喝,现在好象反对公款吃喝的人越来越少了。我有一次在农村做调查我突然感觉到浪费农民也欢迎。


我去买苹果,苹果卖不出去,我说从这走的话买一点吧,拿到宾馆去吃,两块钱一口袋,那个长长的袋子,我掉了一大口袋,买东西总是想少花钱买更多的东西。后来卖苹果的说你不用掉了,地上那一堆你都拿走吧。我说你不是亏了嘛,我要那么多也吃不完,他说你吃不完就扔掉,我眼不见心不烦。他就希望你多买,我说吃不完啊,你们一个人多买一点,我就突然感觉到有的时候浪费是农民生产的东西不至于烂掉,实现它的价值。


我们的大饭店浪费那么多东西,拉动了很多内需啊,有多少人受益啊,生产者、运输者、加工者,他们都从中受益。而且我们的文化我们最近的号召,也都是号召,没有号召浪费,叫扩大内需,鼓励消费,提前消费。而我们又完全搞清楚鼓励消费和鼓励浪费之间有什么本质的不同。这样的话浪费就变成了有一个更好的名词来代替它,就是拉动内需,使农民的东西能够实现它的价值。所以我也就见怪不怪了。我见到的看到的就有过之而无不及,一桌饭,你还没有来得及吃的时候,新的菜盘子又盖住了,像山一样。等走的时候剩下一堆,我真想把它带走,就这种现象比比皆是。我们读书的时候养成了节俭的习惯,馒头掉地上肯定要捡起来把皮剥了再吃。


像现在的大学生肯定是不会再要了,所以我们要深刻的反思我们为什么要追求这样一种消费?多买,吃不完再扔掉,是东西太便宜?还是由于我们的某种文化和我们的观念出了问题,我刚才看碗上的签名,什么都涨钱,为什么粮食不涨钱?!粮食价格很高的时候我们就不浪费了吗?未必。你看鲍鱼贵不贵,螃蟹贵不贵?大饭店的螃蟹鲍鱼也是成堆的往外扔的,因为他花的大部分不是自己的钱,涨价来抑制浪费不一定是个有效的措施,但是不涨价可能更浪费。所以我们思考这个背后的原因的时候真的很沉重,这个话题恐怕要牵涉到了很多的方面。


闾丘露薇:刚刚朱先生给我们讲了他在想原因,他在想为什么,其实我们这样一个对谈也希望大家接下来也提点建议,找点解决方案。其实您看到的现在的农村,农民对自己生产出来的食物的态度,是不是像朱先生讲的?


吉家钦:农村的浪费现象可能要对农民这个概念有个界定,因为现在的流动性,社会现在进入这样的进程以后,他的生活方式跟消费方式发生了改变,当我们来谈粮食的时候,种地的人叫农民,所以国家对这个定义有点扯。所以我来谈的话,可能会专门来谈那些种地的农民。第一点我觉得从一颗种子播下去到收获,其中的艰辛只有他们知道,所以他们不会浪费粮食,都会很珍惜。因为农村现在的发生变化了,所以我接触的比较多的都是种地的。第二点现在农民,我看了一个机构的一个调查,我们现在农民的收入,是收支平衡


正是因为某种市场的原因或者政府的引导有问题。第二点我们来回到另外的一个,就是红白喜事过年过节的时候是会存在浪费,但这个社会特别讲究面子,但是我发现这几年我在遵义地区是比较相对在贵州地区是经济发展的比较好一点的地方,但我发现这种行为变化很大,但跟政府的政策有关,政府是很反对这样铺张浪费的。所以我只要在看农村对粮食的浪费从这几个层面来看,对我自己来说因为我也是农村出来的,我现在回到农村去,我发现真正种地的人是特别珍惜粮食的。


闾丘露薇:还有一个流动渠道的问题,他种的东西怎么样能来到我们的餐桌上,之前微博上也出现帮农民卖土豆的事情,你种了土豆市场里面有太多的流动渠道,农民是做不到的,所以中间会有一个落差。您的两幅作品在那里,那观众去看和艺术家自己创作的话,之间肯定有不同,里面会有各式各样自己的想象。能不能解释一下为什么你会一直对粮食这样一个问题非常的关注,然后想到用这样的一个方式去体现?


箫昱:我2005年开始偶然的机会在网络上看到粮食安全问题,我突然觉得粮食这个问题其实是非常宏大的你如果从国家的角度来讲,它可能跟国家战略,跟国计民生有重要的关系。所以前一段温总理也去南美签署文件,跟这个也有关系。


但是对我来讲粮食实际上是跟生命形态有关系,它甚至直接联系到生命。那么这个在艺术圈里好象不是一个特别时髦的东西,但是我觉得粮食安全其实离我们不远。因为我是60年代出生的人,所以我看待这个问题如果散点的去感受,在我的成长过程中粮食在我的生命起到的作用,而我所知道的历史上的一些片断,我是以一个普通人的角度来体会这个事情。我那边还有一个作品是包子,但包子的说法是很完,以前是叫馒头。


因为我们回到古代的时候,比如说行军打仗,粮草先行是很重要的事情。所谓军队这么强,就像一个机器一样的东西,但粮食跟军队是有决定性的关系的。我觉得它在过去的一个食品我们可以看出粮食就跟生命之间的替代关系,比如说馒头,我曾经查过过去的说法,比如说过去的打仗的时候或者在祭祀的时候以前都是会杀很多俘虏,随着人类进步以后,这是一种猜想。


还有可能对社会资源的一个认识,比如说这些俘虏可能形成新的生产力,因为常年的征战他的人口基数就丢掉了,可以就用馒头来代替,所以馒头是来代替人头的。所以以前的馒头是带馅的,过去人对粮食看的很重,是因为它可以替代生命,这是我查到的资料。


但是粮食还扮演过货币的角色,因为在我父辈他们就给我讲过,我的姑姑,她毕业以后她的工资形式是三袋小米,也就是说这三袋小米它可以养活孩子,它可以养活自己,养活家里的人。因为粮食直接跟生命的关系的密切度可以替代货币,货币也是我们生活中很重要的形式。


我在上学的时候我们的校长他以前是毛泽东的警卫连的一个班长,他后来捐给我们学校大量的国画,非常好。你可以想象古代的那些大腕几乎都有,齐白石等的都有。因为他捐出来以后有一个展览,在展览中我说您当时买这个画花了多少钱?他就一楞,因为解放初货币还没有完全统一,他说我用大米买的,他说这张是一袋大米。就是整个社会的特定时期,实际上它是有这么一个作用。因为粮食自己的生长形态也是一种形态,我这个画实际上画的是孕妇,我后来也做过一系列的粮食安全,还有把粮食做成像战争场面一样,我觉得粮食实际上是一个最重要的资源。


围绕这个资源可能会有各式各样的争斗,因为它牵涉到国计民生,实际上它会有非常大的战略上的考量。这个不是我们能谈论的,我个人是60年代出生,我小的时候是在内蒙长大的,虽然三年自然灾害过去了,但是我还是感觉到那个时代社会资源匮乏的时候,也就是说粮食不够吃。我记得大概我十几岁,十一二岁的时候,我们那时候还有遇到粮食不够吃的情况。就是说学校,我父母在学校,学校还帮着教职员工想办法,去农村买红薯,内蒙的红薯很大,大概有小西瓜那么大。


因为特别适合长土豆,土豆也很大。一个红薯家里分,就是各个老师家里分,然后每家提两袋红薯,就是红薯这个时候替代了粮食。我的印象当中我们家五口人,曾经吃过二十天红薯,就是因为没有粮食,不是没有钱。因为它对我的身体发生了作用,我们家三个孩子,每天晚上大概到一两钟的时候开始胃酸,就是爬在床边,就往外吐酸水,我父母就很伤心的。实际上粮食安全有两个问题,一个就是今天的无论是哪种制度,它其实是资源被今天的生活方式重新分配的问题,就是怎么分配,怎么获取,怎么占有资源。还有一个就是粮食的生产过程的问题,但是这不属于我研究的方向。


闾丘露薇:因为你自己在童年的时候,跟粮食有非常密切的关联。但是现在的人尤其我们在座的这些人,城市的人,饥饿已经对大部分有话语权的人,已经是非常遥远的。


箫昱:所以我05年开始做一系列跟粮食有关的,我的记忆当中我来到北京以后,随着改革开放我们国家从多少年的建设,从一个农业国,我记得以前是自给自足,至少政府这么说。然后现在肯定是最大的粮食进口国,我在05年查的资料发现。后来因为一些网络上的信息部能够搜索到,现在我就知道的很少。但是肯定是粮食进口国。


闾丘露薇:那你觉得您的作品,您这些年以来,大家愿意去听去看是为什么?


箫昱:这是很冷门的一个话题,因为我希望自己的思考提醒大家,饥饿离我们不远,饥饿和浪费是两个极端,是一种事情造成的。因为我在那以后不再挨饿,甚至有时候会吃多。那可能我猜想可能70年代、80年代、90后成长起来的中国孩子,尤其城市孩子,大家生活在比较好的条件里,接受比较好的教育,来到这个场合,不一定会对粮食有那么深刻的关系。


因为我小时候还在我们家的房子上晒过麦子,因为那个时候你到粮店供应的是有限的,然后单位就会想办法到农村收一些麦子,收回来是湿的,收回来分到每家以后,每家都到房上去把它晒干。然后我就在房上轰那些鸟,然后要翻,每天要翻一遍,然后送到磨坊厂去磨了去。以前的麸子我们觉得不好吃,现在是健康食品。


闾丘露薇:就是说你的作品其实是来自很多的生活经历,那陈晓蕾你刚刚是发现了像,拿香港来说,其实在北京,在香港,在各大城市,包括在农村也是存在浪费的问题。那你有没有想过一些解决的方法?有一本文字讲到是在宜家有很多剩的食物放到了格子里面,没有倒掉。有很多城市里的贫困人群就会去吃宜家里的这些食物,其实是不是一种分配上的再调整呢。从短期来说我们很浪费,但是这些浪费的东西怎么样能够帮助到有需要的人,这算一个比较有效的方面吗?


陈晓蕾:我那本书是去年出来,然后这一年我就发觉很奇怪,就是香港会有十几个团体专门去回收食物,这个事情在香港很难想象。因为我们塑料袋的回收也没有做得很好,那食物这东西很容易变坏变臭,很难想象大家会回收食物的,可现在有多了很多不同的NGO在去做。他们就是四个太太然后专门去一条街市场里面,可能晚上七点钟的时候去,就把那天卖剩下的菜收集后来,你就想象不了,就会很多。有一次我去,发现一个卖菜的摊位一共剩余丢弃了20多篮的菜。


因为他们跟菜场签了合同,所以他卖不完,他也不想占地方,因为租金一定比菜价贵,所以他宁愿丢掉。那太太她们就会整理一下,然后她们就开始煮,然后就会给区域内比较贫穷的家庭让他们来吃,如果有剩下也会给老人院,在香港好几个区域都会有这样的服务,他们会收集服务,然后给区里的老人一家。


另外一种就是专门去酒店,我们至今有另外一个NGO叫Food Angel,他们就去酒店,酒店似乎我们很难想象,因为都很多粮食吃。但当你晚上十点钟去酒店时,会发现它们那很多东西卖不出去,他都想捐出来,可是谁会晚上十点还没睡去收集食物,那这个事情很麻烦,所以在香港以前没有人会去做回收,可是去年有一个机构,FOOD ANGEL专门会去做这个事情。


FOOD ANGEL会晚上专门去酒店把自助餐,不是说客人吃剩下的,而是厨房,是厨房准备的很多菜,这些菜根本没有机会去到大堂,以后要给扔掉了,那晚上十点他就去收集这样的食物,他会放冰箱什么的,第二天会找人把它翻热。然后整个过程他们就会找一个营养师来确保这个食物是安全的。那一般的酒店会害怕,如果我捐出的食物如果坏掉你会告我吗?那如果有问题你不可以告我。


那这个事情刚刚开始三个月后,超级市场也肯把他的东西捐出来了,开始有超级市场把卖剩下的面包啊,快过期的饼干捐出来。所以一个社会会有一个公民社会,它会有像NGO这样的组织做这种分配的东西。如果在台湾就看到宗教也是另外一个很主要的力量,他们就很能做这种分配的东西。所以我觉得这个事情也不光光是政府说,当然政府可以做很多事情,可是我觉得民间也可以做很多。


闾丘露薇:不单单像台湾、香港,比如在纽约有好多的地方也会有教会到晚上派发一些饭,还有床位提供给流浪人士。


陈晓蕾:那大家都好喜欢拍一个照片我今天吃什么,那我的朋友就会说你吃完了以后你再拍一个照片,让人知道你吃剩下什么,那在FACEBOOK脸谱网他们就有这样的群,然后有些人就很惊讶,你鲍鱼都会吃剩下,那他们就讨论,原来我点菜多了怎样怎样,那就想象不到,光光是看照片,朋友间这么瞎拍的,就会发现很多东西会吃剩下,那只是拍照这么一个小小的动作,就好象在一些学校什么,他们也会跟孩子说我们来玩拍照游戏,你就会开始发现我浪费了什么东西,然后以后就会改善,所以可以做的方法很多。


闾丘露薇:很多时候鲍鱼啊再贵的东西对有的人来说不是很贵的东西,吃剩下还是很正常的事情。我们个人可以做点什么呢?其实刚才陈晓蕾讲到可以拍照,可以尽量的不浪费食物,但至少我们每个人可以从自己做起。


蔡睿:但是我想我今天可能更多的从一个,我们今天的主题,就是粮食公正,到底什么样的问题,什么样的人,什么的机构才促成了这种不公正,那我们消费者要做什么来去平衡这种不公正。刚刚专家都提到一个概念,就是供应链,那我不知道大家是不是意识到了供应链当中谁的角色可能是一个关键性的一个角色。


那我提醒大家就是食品企业,一些食品的加工企业,农产品的食品的加工企业,这个企业往往是决定着整个供应链当中的一个利益的分配,它决定着消费者去吃什么,它绝对化农户去种什么,我觉得可能作用是从三个方面去体现。我们可能很多人不是很清楚,到底企业跟我们的距离有多近,我想提醒大家思考,到底是我想吃什么企业就给我们做什么,还是企业做出来的这些东西,根据我们的胃口,影响我们的胃口,再让我们去买什么。


可能这个逻辑需要搞清楚,还有就是比如说大家可能有一些出国经历的,或者经常出差的人可能意识到,是不是我们现在,你发现你想给亲朋好友带一些东西回来,土特产好象越来越少了。很难买到,即便是你去一些很偏远的地方,你觉得那个地方很独特的地方,也仍然很难买到土特产,你去到超市里你看到的还是可口可乐,百事等等一些东西,所以我们要反思到底我们的餐桌是谁来控制的,大家可能没有意识到只是那几家,比如说十家左右的跨国的企业他们在控制我们的餐桌。


大家有没有吃过大大泡泡糖啊?有的都是80后,80后的人可能都喜爱这个东西。那大家知不知道大大泡泡糖是哪个企业生产的?可能不知道它跟德芙,跟箭牌,还有宝路糖都是同属于美国的马什公司生产的,可能你们以为是国内的企业。


还有一个问题,大家知不知道湾仔码头水饺啊?我告诉你们一个真相,其实这个水饺是美国的通用磨坊公司生产的,跟哈根达斯一样都是那个公司的品牌。所以你去超市觉得自己的选择很多,不同的包装和口味,但实际上你的口味已经被很精心的设计好了,全球范围来看都是这样。


即便是在中国也是这样,你去乡村里看还是那些品牌。所以这就是回到了谁动了我们的餐桌,所以这些企业一旦决定了你的口味,决定了你的钱去哪里,那么他就具有一个很强的控制力,就是对供应链的控制力。这就涉及到第二个方面的影响,就是它怎么样去影响农民。


因为它有一个即定的标准,他要让农民按照他的标准和规格去生产农产品,所以他就要求农民尽量的比如说生产符合他标准的这些,按照他的要求去生产,如果没有按照要求的,可能这位先生知道,有一些不符合标准的怎么办?公司是不会替你买单的,如果公司有一些克扣,那农户可能更是入不敷出,那消费者到时候怎么样影响到这些企业,我们看到西方已经有很多消费者的运动。


比如说在西方,如果我认为雀巢的咖啡在埃塞俄比亚你是损害了当地的农户的利益的,那我就可以在美国或英国,我给雀巢写一封信说我很喜欢你的咖啡,但是你并没有达到我心里上的要求,希望你有一些改进的方案,或者是一些机构,一些NGO,他们组织起来会给这些企业写信,去影响他们,如果你不做出改进我就不去买你的东西了,那就是我作为一个普通的个人可以做的事情。


其实乐施会下一步GROW的一个粮食公正的一个延续就是我们有一个叫粮食指数,粮食公正指数这样的一个行动,就是我们会考核现在世界范围内,大概十家左右的跨国的食品企业,看看他们对小农户的支持等等方面是否有一个可持续发展的政策,他们在各个地方的行为怎么样,是否做到了可持续,我们会有一个跟进。


那我们每个人到底可以做什么,我觉得刚刚其实已经有答案了,比如说减少浪费啊。乐施会其实有一个报告,这个报告可能下一步会出来,我先爆料一下,就是它有一个统计数据。这个报告是在六个国家有一个统计,这六个国家包括巴西等等,但没有包括中国,暂时没到中国,如果在一年当中你吃苹果的时候,你不要去等到它烂了,如果你不去丢掉那个苹果,你可能省出来的是53亿个苹果,如果你浪费掉它的话,它生产的温室气体的相当是燃烧一千万吨石油,那从自身做起,支持小农户,支持有道德的企业,这就是你可以做得很好的事情了。


闾丘露薇:作为一个记者我要补充一下,刚才讲到的这些品牌,其实在一开始的时候,他们都是自发的一些小企业,只不过到最后经营的很好,受到了消费者的认可,才被收购了。这不单单是在食品行业,其实各种行业的兼并到最后都是归纳到几个大财团的旗下,这已经是个趋势了。当然有好的地方,就是你监督起来也方便了,你不需要一家一家的去打官司或者投诉他们,企业越大,它承受的社会责任越大,所以现在大家在告劳工会从三星等的外企开始,但我们还不太敢对国内的品牌下手,因为更麻烦一点,而且他可能不会理你。


所以不刚才讲的也对,就是说这里面就有一个问题,虽然他决定了我们的餐桌,但某种程度你也会看到有空间的,就是说如果你能够抓住消费者想要什么的话,因为小企业是有生存空间的,但是很多人做小企业的未来就是想被收购掉,这也是很多人做企业的一个途径。那吉先生刚才讲到企业决定了可能生产什么,那在这一点的话,您在农村所看到的情形是不是这样?因为粮食很便宜,我们一直说农村要提高生产率,那你种种红富士苹果,或者你去种一些其他的高附加值的东西的话,似乎你的收入就可能会提高,这是因为由市决定的。但是这样是不是对农民真正的食物生产的状态是不是健康,是不是应该这样?


吉家钦:我觉得现在的话,比如说这样子的一些公司直接跟农户对接,就是公司加农户这样的形式,在西南地区是很少的。因为西南第一个没有这样的产业,贵州就有一个茶产业,但是我是碰到过了,我曾经见到过,都是朋友推荐过来。在广东,他是搞外贸的,然后他们可能会问我说,比如说贵州有什么样的产品,然后他过来跟村民对接的时候他会发现他是有规格的,要有多种的,长成什么样的等等,他是有这些要求的。


如果从另一个方面来看,比如我们做外贸单,或者出口的话,它对食品的安全,对农药的要求是很高的,它有很高的指标,但是我觉得从食品浪费的角度来说我们可以看到有政策的影响,但是个体我会看到作为生产的主体农民,跟作为消费的主体我们是找不到自己的位置的,在整个链条中,农民的位置,比如说公司加农户我们有反思,农民从中间得到多少利益,其实他们就等于是进城打工,出卖劳动力而已,作为生产的主体土地是他的,技术也是我的,你只不过提供某些支持,消费是我们的消费,不是公司来消费,我们的作用在哪里呢?因为我们都很孤立,都是一个一个,所以我们不能一起来发生,一起来呼吁和倡导做一些抵制,所以我觉得我们可能要让大家一起来认识到这个问题,然后大家能一起来行动,做改变。


闾丘露薇:那学者要来给我们总结一下,其实农业是很有前景的,但是农业有很多争议,因为农民在他们的产业里面还就是一个打工的,他没有因为有一个产业的前景,你会看到根本的改善。


朱启臻:浪费最本质的原因还是生产过剩,比如我们刚才讲的少吃,少吃在我们这个环节是没有浪费的,但是农民卖不出去的那些产品是集中浪费,把分散的浪费变成集中的浪费,对农民来说是更惨的事情,辛辛苦苦的种,种了以后全烂在地里,温室气体也没有减少,依然要烂掉。那为什么过剩?这就是政府和农业和农民之间的一个关系,所有的政府都是希望我有足够的农产品,这样社会才能稳定,他追求的一定是多生产,而农民实际上农民要想增加自己的收入,只有少生产才能增加自己的收入。其实增加产量的结果如果供大于求了,是不能增收的,反而会减收。


那么在这个博弈的过程当中,谁的力量最强呢?政府。就是生产过剩了,生产过剩了怎么办?政府就号召你消费,过去我们在北京有爱国菜这个说法,白菜卖不出来了,农民卖不出去了,政府收购回来,然后就转嫁给消费者了。但是农民得到了收入,所以你说我们消费者怎么办呢?我们节约,节约总体来讲并没有减少浪费。我们浪费觉得我们的生活方式有问题,那应该怎么办呢?其实最好的办法我们应该鼓励适度的少生产。


闾丘露薇:您的前提是认为我们现在是供大于求的?


朱启臻:过剩,凡是浪费都是供大于求。


闾丘露薇:那有没有计算我们缺乏和不足的人,算进去之后还是过剩的吗?还是说我们的过剩是由于在分配的过程中有一部分没有达到有需求的人的手上?


朱启臻:这个过剩只是一个国家的一个地区内,不能把非洲算进来。我们中国目前过剩的时候,总体是过剩的,但是你说少数人还吃不饱饭,也有。但是他不足以把过剩的东西变成不过剩。因为我们说的贫困人口现在还有一个多亿,但那不是温饱没有解决,他是相对贫困,温饱都解决了。


当然你说乞丐,那有多少呢?能拉动多少内需呢?所以我们要解决浪费的问题,其实这种浪费,这种办法是很危险的。就是它是以鼓励多生产,耗费地力,大量的化肥投入,水的投入是消耗资源来维持这么一种暂时的,这个是不可持续的我们应该回归到什么程度呢?


第一我们要改善人的消费观念,够吃就行。第二适当的减少生产,我们要让农民减少生产还能够有足够的收入,就是我们实现消费者对农户的一种支持,那么在北京现在也有很多人在搞实验,就是消费者和生产者直接对接,就是直销给消费者,价高一点,食品安全一点,我们少浪费一点,这样农民也能实现他的价值,这可能是思路之一。


闾丘露薇:您讲的公平效益,现在很流行的概念,就是有社区参与的,因为今天上午的谈话当中有学者提出来的,未来可能是个方向。小农生产经营在中国您觉得从你们的观察来说它可不可能推广,因为北京跟周边乡郊的可能比较能够对接,社区对接比较容易,但如果跟大部分的农村地区的话,你物流跟不上,那这样的对接可能还是蛮有问题的。


吉家钦:如果从粮食的角度来谈我觉得我们国家所谈的粮食,跟我们这里的食物不太一样,这个食物的概念可能会更广一些,因为比如说传统的产业,从传统的产业增收的可能性是很小的,比如粮食种植。所以现在你会看到很多通过合作,农民合作,因为我们小农的安排肯定是不得不选择的解决,或者说我们不得不这样来选择这种小农。


但最后发展到今天出现了很多的问题,那现在合作可能是主流了,比如农民工进入市场,合作起来我们做农资合作,做资助,当然有更好的小毛驴的,因为我们也在做,跟政府在做。然后也是涉及居民,跟农村的居民,也尝试做这样的东西。但我觉得很另类的市场很难大规模的推广,正因为它有这个空档所以一大规模肯定要死,中国是跟风的嘛,所以现在更多的农民是通过合作社的形式,合作社的形式可能是对我们以前小农安排的这种制度的一种反思的解决。


但是我们不是说回到集体,我们更多的是说合作其他也要整合资源,也要增强我们的谈判能力,有的是通过村庄合作做的很成功的。因为现在流动出的人也越来越多,在农村土地的占有率越来越高,我觉得也是小农的出路吧。


闾丘露薇:刚才您主要还是针对了跨国企业,就是主导了我们事务供应的企业,是要促进他们承担更多的社会责任,那怎么样督促他们,就是承担到什么样的程度是一个问题,不能拿一句话说你要承担,这就比较空了。


蔡睿:对,所以国际上已经有比较成熟的体系和标准来让大家去参考,比如公平贸易,公平贸易就是说如果你这个企业被认证为是公平贸易的企业,那么消费者看到你的产品上面有贴一个标签,那我愿意买你的产品,并且愿意支付额外的费用到这个产品上。


那这个企业需要达到公平贸易标签组织提供的一系列标准,比如这个企业需要将一定百分比的收益投入到社区当中建立社区发展基金,,然后公平贸易组织也会给这些企业审定一些审核的标准,每年或每几年去审核他们,这是一些国际性的标准。还有比如说全球餐饮组织,其实全球每个行业都有。还有对食品行业还有一个专门的指南,就是要求这些企业信息公开,对普通的消费者来说可能我对这个企业知道的信息非常少,那在信息不对称的情况下怎么监督你呢?


那首先要你进行信息披露,那披露到什么程度?就要依靠全球餐饮组织这条标准了,是不是有比较公平的合同,是否有对农民的培训,是否有对气侯变化有好的方案,这些都是要披露的。一旦披露以后消费者跟我们的公益社会组织就可以用这些信息跟你进行谈判,然后我会逐步的要求你提高标准,逐步的接近到这个国际标准,那接近到国际标准以后,国际上的一些机构会逐渐的把这些标准在适应现实的情况再提高。我觉得NGO的作用,我们消费者的作用之一就是促进这些企业逐渐的去追求更高的标准,其实您说的对,其实没有标准的完美的标准,就是一个企业一定要达到123的,那不可能,肯定要逐步的来。


闾丘露薇:其实刚才听到朱先生说生产过剩,其实拿香港来说也是供应过剩,不然像五星级酒店,超市、面包店,也是因为这样才会出现大量的食物浪费。现在替代的方案就是既然浪费了,我们就做点好事情,就去支持那些没有能力支付的人。


陈晓蕾:其实整个事情最好从源头减少,如果没有出现你就不用处理。因为有些东西可能就看有没有变,其实人不吃的话,真正不适合人吃的话,可以发展饲料,因为饲料是在香港大有可为的就是用控制的方法,把黑水变成高蛋白之的东西。


如果它本身不是垃圾的话,我们根本不用处理它,所以从第一步,怎么样可以减少浪费,我觉得每个人是很大的决定者。那香港每个人每天要吃一个苹果,那就要想多少苹果是要运过来,所以我觉得每个人决定你要吃什么,你就决定我们的土地要种什么东西。那我们现在在说食物浪费其实你知道吗?包装也是食物浪费,如果从英国的标准,就是你装食物的是包括牛奶的瓶子或水的瓶子,如果你自己带你就不会有垃圾出现,就不会处理了。这是这种用消费去推动发展也比较过时了,也要想别的方法,所以其实可以做的很多。


闾丘露薇:其实您说到人的需求的话,温室气体的出现就是因为人的欲望的需求,就是人可以吃到一年四季的产品,您讲到说要适当的减少生产,来面对目前的情况,同时也能够提高农民的收入,这里面就等等说城市的人,就是非生产的,非农民的人,他让如一部分利益来。就是我要吃少一点,然后要付的贵一点,您觉得可行吗?


朱启臻:并不损失消费者的利益,如果我消费了一百块钱,我浪费了五十块钱,那我买原来的一半的东西吃掉了,其实消费者并不受损失,只不过有了健康的生活方式和销售方式,减少了浪费,这样就可以减轻土地的负担,减轻化肥的负担,可以拿出一部分土地来养一养地。这样大家都清闲,为什么我们偏要多生产,多吃多浪费?GDP增加很多,为什么我们要倡导这样的生产循环的方式呢?另外一种方式同样可以让我们过的很舒服。


闾丘露薇:吃到肚子里的东西的单价,其实少生产少吃以后其实更容易了,因为其实之前是用更便宜的价格买了更多的东西,其实吃到肚子里的并没有多少。


朱启臻:其实我们摄入的营养在城市里是过剩的,这样的话也健康了。


闾丘露薇:那有的说是过剩了,你现在还停留在粮食短缺的印象中。


箫昱:因为粮食短缺和粮食过剩是一件事,一件事的两面,因为粮食短缺也是归于分配问题。刚才听他们说,包括咱们乐施会说的一些情况,我也挺惊讶,我几乎被他们带沟里去了。我的感觉无论是生产多也好,生产少也好,我觉得可能政府对这个事不能管太多,我觉得像清朝的时候。


朱启臻:农业政府是必须要管,因为一旦少了以后,发生饿死人的事很麻烦,所以农业是一定要管。


箫昱:因为粮食是个具体问题,其实如果一个社会他有自我清洁的能力,比如刚才陈小姐讲的在香港有各种天使组织,还有NGO组织都会去想一些办法。比如说古代的中国,他们的行政,然后地方有自治能力,就是自己消化,靠乡绅来自身作则,过去我们有大善人什么的,他们做一些类似NGO的事情,过去是这么搞的。现在我们的政府是大政府什么都管,如果说,包括粮食问题,要根本解决,因为有些很复杂的,刚才吉先生也说,小农的问题很具体。


那么国家应该对NGO再放开一点,多点NGO,然后少管点。然后地方也应该,这是我不熟悉的领域,但是我感觉听完了以后至少是乡镇这一级应该自己去管理。最好是恢复组长啊,士绅,因为他强调自己的修为,所谓模范,最早的模范是他们。过去有舍粥的,因为在成长的过程中会受良心的谴责。


陈晓蕾:韩国的垃圾的回收可以到九成,我们研究了首尔,他们的收集的垃圾,他们把垃圾回收的钱是归他们的行政区,所以里面的各种垃圾他们就卖掉,就直接到行政区里面,所以可以给地方多一点话语权其实是蛮好的。


箫昱:当然我是套用你刚才说的剩食问题,有一个名言说垃圾是放错地方的资源。如果能量守恒的话,可以像你说的有各种转换。其实过去的农村,比如他的结构,他的村落的结构是可以自我循环的。就是他在自治的时候他们会想到很多办法,因为刚才说小农太具体了,很难用大众的行为方式一概去解决。


包括很多NGO根据今天的生产方式,集团化的生产方式,NGO也是一种民众组织,或者慈善机构,比较有理有据。像乐施会这样的组织,管理就比较现代化,它可以有大量的数据,甚至可以报给企业,就说我知道你出了什么问题,这是单个的善人做不了的。


闾丘露薇:您的提议就是能不能由社会的介入,村民自治等等的方式来决定农民种什么,然后决定种出来的东西怎么样可以流通到市场上去,我们当然也不是回到计划经济,但它会有一个宏观的,有一个大数字在那里,每个地方的粮食的基本产量的话,那肯定是都会有一些,甚至不是各地政府,再高一点的层面它会有一个数字在那里,那这样的话,农民的自主权相对少了很多。


吉家钦:我比较同意朱老师的特点,我不认为生产的领域是过剩的,总体上我们的农业的生产能力是过剩的,他的方式是说我们采用一种比较好的种植方式,生产方式,刚好提供这样的产品给我们,我们也不要浪费,这样可能这个循环就会更好,他刚刚谈到的要多方参与。我来概括一下,就是说当前农民的问题是什么呢?


因为我们过于强调国家的自主性了,所以牺牲农民的自主性了。你会发现为什么会有跟风,其实跟风是很被动的方式,他都是很被动的,没有自己来做选择。所以我觉得第一个为了给农民,或者说我们的粮食生产更多的空间,或者说更多的有弹性的空间。我觉得多方参与也要放权,但我觉得农民的能力要提升,他要自己来选择我自己种什么,他也不会跟风,也不是国家推动。我觉得可能我们真的要放松一点,我们要尊重每个人的盈利,你会种的多少什么的。


所以我说产能过剩,并不是过剩的能力,但是当我们有自主选择的时候,我们发现这个产品可能不会过剩。所以我觉得这是一种很被动的,所以我希望乡村的发展跟它的治理是相关的,一定要给农民相关。


闾丘露薇:专家来总结一下,刚才讲的还是链条的问题,在最低端的生产的这一端决定种什么是怎么样决定,您也谈到最后的消费者要拿到主动权,而不是通过被商业的洗脑的灌输就觉得非要吃什么,那怎么做呢?是不是民间团体的放开?


让民间团体可以保障消费者的权利,可以让村乡的一些组织保证农民的权利,让他们选择去做什么,其实这是非常重要,只有这样才可以跟政府和企业进行一个平衡。消费者的权益也好,包括农民的效益也好怎么样去平衡?


朱启臻:农民的权益的保护其实理论和实践都证明了一种最好的形式,就是合作社。无论是西方还是东方,合作社是最适合农民的一种组织形式,就是农户是最适合农业的一种组织形式。农户又存在很多问题,刚才我们谈到的,盲目跟风啊,应对市场的能力,谈判地位问题,都存在的。


那么要想解决农户的问题不是把农户取消用其他的形式来替代,而是用一种方法方式把他组织起来。那么这种组织就是合作社,但是目前我们的合作社根据法律成立的合作社不具备保护农户利益的能力,实现不了这样的功能,我们是专业合作社五个人就可以称合作社,五百人的合作社也可以,合作社要足够大,大到有话语权。我关注过一个合作社是在黑龙江的齐齐哈尔,今年他的土地规模一百多万亩,他生产的是高蛋白大豆,现在他有了谈判权,也就是有了定价权。


去年他把价格定到两块四,后来他后悔了,他说我要更高一点,今年他就更高。因为他占了全国这个品种的三分之一,企业找到他,把总部都迁到他那个地方开始加工高蛋白大豆,他有了很大的权利。农资不是自己去采购,跟人家讨价还价,是企业找到他,找他这来投标,所以农民的利益得到了保护,产品的价格也得到了一定的控制,如果他再继续大,把全国的大豆都控制,这样是保护农民利益的根本形式。刚才谈到计划经济不能回去,但是合作社可以计划自己内部的事情,他可以做到这样。


闾丘露薇:合作社就是我们谈社区自治的例子,刚才有一个同行问,说二十年之后按照现在的情况下去中国还有农民种地吗?


箫昱:我觉得有,因为我觉得有一个特别好玩的现象,当然起因是因为食品安全问题,现在很多城里人,或者大学毕业受过很好教育的,甚至做过其他企业的人,开始跑到农村去养猪什么的。就是说实际上刚才说的大企业其实它是决定生产方的,他可以控制生产方的那一端,但是他会受消费者这一方的影响。那消费者自己又跑去生产端,所以说我觉得因为这种现象是自发的,而且这个趋势不可阻挡,如果政府突然有一天说这个区要管一管,太乱了,恐怕成本会更高,因为政府也不会投入一些行政资源来进行管理。


那这些自发性的又会觉得我又被抽离一部分利润。这些人一旦进入到农村,它有知识力量,他会真正的去影响农户,比如他要跑到那个村里做了什么,那些农民会跟他发生一个比较有机的关系。不是说领导你来了,是带领你来了,跟那个不太一样。这是我的一种想象。


闾丘露薇:已经在发生了吧,虽然很少,但是有点已经在发生了,就是有些都市人到了农村去。


朱启臻:都市人现在到向下去种田,叫返璞归真,但更多的是一种体验,是一种享受。那么它还不具备为消费者提供商品的能力。我前年做了一个比较大型的调查,去了十个省,就调查一个问题,谁在种地。我调查的种地人的平均年龄在前年是五十七岁,如果这两年没有补充的话,这两年应该已经到五十九岁了,老年人在种地,这其实已经成为我们粮食安全最大的潜在威胁。老年人怎么种地呢?很多人就说够吃就行,够我吃就行。


然后就是力不从心啊,他就把地种上,只管种和收,收多少算收,粗放的管理。这是我们说中国的粮食安全,我认为最潜在的威胁,你说20年以后谁来种地,按目前的发展方式十年以后就没人种地了。你指望城市人?解决不了这个问题。所以今年我们中央也提出一个概念叫培养新型的职业农民,呼吁多少年了。就是有志于从事农业的人,将来能实现相对规模比较大的职业农场。


箫昱:政府不应该管,是政府应该鼓励,或者说组织一些人提供便利,如果说你城市人去务农给你好的政策。


闾丘露薇:在楼上看展览的话,乐施会是放了你们的展品在那个角落,就是你们提出的消费者建议,所以最后一点时间还是交给主场,我们可以做点什么。


蔡睿:谢谢主持人,全球乐施会有个消费者建议,我就谈三点好了,第一点也是我们全球范围内,在全球推广的一个建议,希望消费者做到的,第一点就是节省食物,只要是满足我们每天三餐所要生产的粮食就可以了,然后从农场到餐桌,就是尽量减少损耗,计划好自己的购买的需要。


第二点就是支持小农户,就是通过支持小型的粮食生产者,比如说像刚刚提到的社区支持农业,就是你能够从小农户那里尽量的直接购买,这样可以减少一些中间环节,因为你环节一旦增多,中间获利的人增多,小农户拿到的利益会更少,你的采购的价格会更好,所以尽量从小农户那里采购。第三点就是精明主食,就是你在煮东西的时候,做饭的时候其实可以有一些思考在里面,比如说一锅水你想煮两个鸡蛋,那是不是很浪费,可能是不是用半锅水就够了,你煮一满锅水可能消耗的能源就更多,那你有意识的减少这种消耗就是叫精明煮食,在做饭的时候可能就有这种意识。


乐施会可能在下面的一系列的GROW的活动中可能会出一些手册,或者公众的意识提升的活动,会有更多更好的一些小主意,小的技巧提供给大家,大家可以继续关注我们。


闾丘露薇:在最后的时间台下有没有朋友有问题?


提问:非常感谢各位嘉宾的精采对话,我想到的是刚刚朱老师包括蔡老师有讲产生粮食浪费的原因是产能过剩。我学的是经济,我觉得浪费是由于资本主义道德整个价值观给社会的影响,因为从资本主义的角度来说他们要控制浪费仅仅是在生产环节,因为他们要让最后的利益最大化,所以在竞争中,在各种环节中要确保成本最低,要确保浪费最小,而在销售环节,就是消费的过程中,消费者的想法是我只要有我自己足够的钱,我要买什么是我自己的事情,别人无权干涉,该是资本主义的道德体系中建立了消费与销售脱离的环节,从整个价值观的角度来说,就是要销售最大化,利益最大化,在消费过程中可能就不太注重销售与消费的关系,所以是一个道德体制的问题。


那这样一个体制的影响下我们能做的是不是很微小?因为整个社会都是这样运作的,我们从消费者的角度说节约一点什么的,可能是微不足道的。刚像陈晓蕾女士所讲的关于和参观签订协议可以流通食物什么的,我想问它的规模具体有多大,然后具体的效益有多大,谢谢。


闾丘露薇:这个比较实在。


陈晓蕾:第一个问题我也想说,就是说你有权有用食物,可是你没有权浪费食物,因为所有的食物、水、资源是地球的,所以你没有浪费的权利,因为都是地球的能源。你刚才说的到底这样的NGO有多有效,其实现在在香港比较提倡,就是每个区自己做,因为每个区有自己的不同的情况,好象超级市场,他们每个超级市场会跟地区去谈,然后怎么去接触。


那这个事情在香港刚开始,是因为我们免费,所以对超级市场来说,他丢一根面包跟丢十根面包,他不觉得浪费。可是在香港要讨论,因为我们三个堆填区都要满了,所以在未来一段时间可能就要谈垃圾要不要收费。那家具怎么做?


整个配套怎么样,所以现在是一个很大的讨论。政府怎么样做决定,其实他要征求市民的意见,所以我们一直在推广和教育,就是让多一点市民明白垃圾的问题是怎么样,然后他们就可以参与,就可以给意见,就是垃圾收费了,然后怎么样回收,怎么样减少垃圾。所以刚才的只是NGO在做,可是大环境,就是我们地方没有可以这样子处理垃圾,所以可以落到一个政策上去做,有一个发展的过程。


闾丘露薇:政府到最后还是要做出政策的一些决定,但这个不是政府主动的去做的,这里面也是需要公民个体,你要有这样的意识,一开始来说都是从小部分人开始,就像收垃圾要收钱,你觉得很重要,但是有的人就不行了。


但你要教育越来越的人这是牵涉到每一个人的,因为这是关系到每一个人。刚才你讲的资本主义的体系的问题,这是市场运转,但是你作为一个消费者是不是主动的愿意的心甘情愿的接受这个东西,是你来决定的。所以每个人是可以去改变的,现在我们可以看到在当今的中国内地,资本主义的这套东西落实的非常的好。但是在老牌资本主义社会你会看到大家的意识是在不停的改变的,尤其是大型的跨国公司社会责任是怎么出来的?是你所接受的最初级的资本主义的教育,已经过时了,现在我们是在不断进步的社会,是文明的社会,不断企业还是个人你要考虑和分享的东西更多了。


蔡睿:经常的我们会跟一些做企业社会责任的同行交流,很多企业他们对自己的定位,他们大概分三个层次。第一个层次合格,第二个良好,第三个层次就是伟大的企业。很多企业发展到一定程度的时候,他就希望自己做一个伟大的企业,就是要对这个地球负责任,对人负责任,对自己负责任,如果你还继续这种原始的资本主义的积累啊,罪恶啊,那你自己都没有生产的资本和资源了,不可能发展,不可能盈利了,所以现在很多企业意识到了这点,所以他们做得很好的地很多企业在全球的政策方面是持续的推动的,包括水资源他们最近好象有一个联合国的创意,就是很多企业会加入到里面。你刚刚提到的个人的作用,我这方面是很有体会。


因为大概我曾经有跟你同样的一些想法,但是后来很多周围的同事会影响我,包括前两年我看微博,陈小姐有发微博,说中国到底还需不需要英雄,其实不需要了。每个人都应该认为自己是英雄,就是你是什么样的那中国就是什么样的,你如果做得好了,这个国家自然就好了,你不要希望那些英雄来拯救你。


闾丘露薇:你觉得这个企业有问题,你就不要买他的产品,不会说因为一家企业出现问题,你在市场上就没有选择。


提问:我刚刚强调价值观是认为可能更加有效的方式是建立一套制度。


闾丘露薇:这个是由个人的意识提升之后,在社会产生共识才可以,不然你的意识超前就只是一纸空文,这是个互动的关系。


提问:其实听各位嘉宾的岩样,我也是乐施会的员工,我可以分享一下我遇到的故事,前一段时间我到山东去做一个调研,然后我看农民也是种黄瓜,然后每年的春天和冬天那时候的黄瓜供应北京,然后那时候他们就把黄瓜涂很多激素,我就问为什么?


他说因为它这样好卖,为什么好卖呢?因为他说城市里的那些老百姓喜欢有花带刺的黄瓜,因为觉得很嫩,但其实带刺的黄瓜在自然条件下都很难得到。就为了消费者的这种喜好那农民就涂了三种激素,要不就很难销售出去, 那些激素全部都是保住那个花,其实正常来说我们是开花结果,就是花掉了之后果实才出来,但是他为了保住那个花涂很多激素,然后你看它的样子就像发霉了一样的黄瓜,但是他说过一段时间就没有了,然后他自己都不吃那个黄瓜的。


而且这个黄瓜他们自己也不想,他们自己的身体也会受伤害,而且会增加他的负担,要买这个激素是很贵的,同时消费者也没有得到益处,是不安全的食品。我们消费者能做的第一点是要买自然熟的黄瓜,用我们的行动来告诉我们生产者,告诉我们的企业,我们希望我们的食物是什么样的方式生产出来,这个信号会传递到源头,这样才能形成一个良性的循环。


闾丘露薇:说到底消费者还是有能力的,因为每一个人都是有能力去改变,今天还是谢谢各位的分享。也谢谢大家来听这样的一个对话,因为还是跟上午的期待是一样,这只是一个开始,因为这个问题不可能因为一个展览,然后一两场的对话大家就会持续的关注,持续的关注还需要媒体同行,也需要每一个个人在自己的生活中实实在在去做一些选择,然后才可能让这个情况在中国慢慢的带来一些改变,谢谢大家,也谢谢台上的各位,谢谢。


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